Η ΠΡΩΤΗ εικόνα που αντίκρισα μπαίνοντας στο γραφείο του Πρωθυπουργού ήταν ο κ. Γ. Παπανδρέου, όρθιος, να διαβάζει με περίσκεψη ένα σημείωμα. Με το σκούρο επίσημο κοστούμι- είχε μόλις αποχωρήσει κάποιος ξένος επισκέπτης- μου φάνηκε περισσότερο κουρασμένος από κάθε άλλη φορά που τον έχω δει.
Λίγη ώρα αργότερα όμως, όταν συζητούσαμε καθισμένοι στο γραφείο του, είχε πάρει το γνωστό χαμόγελό του και επιχειρηματολογούσε με πάθος για το έργο της κυβέρνησης μιλώντας συχνά με το σώμα και τα χέρια.
Η συζήτηση μαζί του μπορεί να σου δημιουργήσει λάθος εικόνα. Μιλάει απλά, είναι πάντα ανοικτός και στην αντίθετη άποψη, έτοιμος να δει την άλλη πλευρά. Σε κάνει να πιστεύεις ότι μιλάει αυθόρμητα, χωρίς δεύτερες σκέψεις. Στην πραγματικότητα είναι πολύ προσεκτικός. Δύσκολα μπορεί να τον παρασύρεις να πει κάτι που δεν θέλει.
Πηγαίνει προφανώς με τη θέση αλλά και με την πολιτική, ιδίως στην Ελλάδα όπου είμαστε πάντοτε έτοιμοι να αναγάγουμε τα πιο τετριμμένα σε μείζονα ζητήματα. Μπορείς όμως να καταλάβεις γιατί τον εκτιμούν τόσο στο εξωτερικό- για την ειλικρίνεια που αποπνέει και τη διάθεση να καταπιαστεί με τα σοβαρά ζητήματα πέραν της μικροπολιτικής.
Σε αυτά θέλησε να επικεντρωθεί και η συζήτησή μας. Και όταν, προτού ακόμη ανοίξω το μαγνητόφωνο, κάπως ήρθε το θέμα των «διαρροών» που υποτίθεται ότι ανέβασαν τα σπρεντ στις αρχές της εβδομάδας, ήταν η μόνη στιγμή που έδειξε θυμωμένος. «Μακάρι να ήταν αυτό το πρόβλημά μας» είπε.
- Εξι μήνες μετά τις εκλογές τα προβλήματα στην οικονομία δεν λένε να υποχωρήσουν.Σας ανησυχεί το ενδεχόμενο, παρά τα σκληρά μέτρα, να αναγκαστούμε να προσφύγουμε στο ΔΝΤ;
«Η κυβέρνηση αυτή, με τη στήριξη και συμμετοχή της ελληνικής κοινωνίας, εφαρμόζει ένα άνευ προηγουμένου πρόγραμμα δημοσιονομικού νοικοκυρέματος, τόσο στις δαπάνες όσο και στα έσοδα. Ταυτόχρονα, έχει βάλει μπρος για μεγάλες τομές που εγγυώνται πως στο μέλλον δεν θα φτάσουμε ξανά εδώ. Το πρόγραμμα αυτό υλοποιείται ήδη επιτυχώς και έχει οδηγήσει στην ανατροπή του αρνητικού κλίματος εις βάρος των Ελλήνων και της χώρας. Ολοι πια αναγνωρίζουν πως η Ελλάδα κάνει γενναίες προσπάθειες να βάλει μόνη της τάξη στα του οίκου της. Κι αυτό είναι ένα μεγάλο κεκτημένο. Γιατί πριν από έξι μήνες, κανείς δεν μας πίστευε, κανείς δεν μας άκουγε. Εχουμε εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μας. Ξέρουμε ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε».
- Στους πολίτες όμως υπάρχει ανησυχία...
«Πρώτα απ΄ όλα χρειάζεται να υπάρχει ψυχραιμία και ήδη αυτό το οποίο καταφέραμε μας δίνει τη σιγουριά ότι μπορούμε και έχουμε εναλλακτική λύση για να βγούμε από αυτή τη δύσκολη κατάσταση. Δώσαμε μάχη και την κερδίσαμε βεβαίως για να υπάρξει ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός στήριξης. Και μετά τις τελευταίες εξελίξεις με προσδιορισμένους πλέον τους όρους, το όπλο στο τραπέζι θα είναι και γεμάτο. Οι κερδοσκόποι αυτό θα το γνωρίζουν. Το ερώτημα είναι αν αυτός ο μηχανισμός θα πείσει τις αγορές απλώς ως όπλο στο τραπέζι. Αν δεν τις πείσει, είναι ένας μηχανισμός ο οποίος υπάρχει και μπορεί να αξιοποιηθεί. Δεν ήταν η πρώτη μας επιλογή, ούτε είναι η πρώτη μας επιλογή, αλλά βεβαίως αν χρειαστεί υπάρχει. Αρα έχουμε πια ένα δίχτυ ασφαλείας».
- Είμαστε όμως ευχαριστημένοι με αυτή τη λύση που δόθηκε; Γιατί έχει κάποιες γκρίζες περιοχές.
«Πρέπει να πούμε ότι είμαστε ευχαριστημένοι διότι δόθηκε μια λύση. Πριν δεν υπήρχε λύση. Εμείς βέβαια - και όταν λέω εμείς δεν εννοώ μόνο ως κυβέρνηση, αλλά και οι σοσιαλιστές στην ΕΕ και άλλες ομάδες στο Ευρωκοινοβούλιο- είχαμε προτείνει και άλλες λύσεις που προσομοιάζουν περισσότερο με ένα είδος Ευρωπαϊκού Νομισματικού Ταμείου, που θα διασφάλιζε χαμηλότοκα δάνεια από την αγορά. Για πολλούς λόγους- και ξέρουμε ότι στην Ευρωζώνη των 16 υπάρχουν 16 διαφορετικές προσεγγίσεις- αποφασίστηκε μια διαφορετική λύση. Βεβαίως άνοιξε μια νέα προοπτική και άνοιξε με επίσημες αποφάσεις της ΕΕ. Να συζητηθεί το όλο θέμα σε διαφορετική βάση. Να αναζητηθεί ένας μηχανισμός που θα είναι πιθανώς πιο αποτελεσματικός. Προφανώς η Ελλάδα είναι το πείραμα, η Ευρώπη πειραματίζεται αυτή τη στιγμή. Αυτό είναι, αν θέλετε, το αρνητικό. Το θετικό είναι ότι η Ελλάδα μπορεί να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο για να ανοίξει αυτή η νέα προοπτική».
- Είστε ικανοποιημένος από την αλληλεγγύη της Ευρώπης;
«Ολοι έχουμε διαπιστώσει πως η Ευρώπη έχει χάσει μέρος της δυναμικής της. Η κρίση έχει θέσει σε δοκιμασία την Ευρώπη, το βιοτικό επίπεδο και τα κεκτημένα των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Μερικές φορές μάλιστα υπάρχει μια υπερβολική πίστη στην ορθή λειτουργία των αγορών. Οι λαοί πιέζονται, οι κυβερνήσεις το ίδιο και αυτό έχει οδηγήσει σε αύξηση των τάσεων εθνικού εγωισμού και αναδίπλωσης, έναντι του προφανούς δρόμου της ενδυνάμωσης της ευρωπαϊκής συνεργασίας για την υπέρβαση μιας κρίσης με κατ΄ εξοχήν υπερεθνικά χαρακτηριστικά. Το “ο καθένας μόνος του” έχει αποδειχθεί ολέθριο σε περιόδους κρίσης. Σε αυτές τις συνθήκες, θεωρώ πως η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ενωσης της 25ης Μαρτίου για τη δημιουργία ενός μηχανισμού στήριξης αποτελεί ένα πολύ σημαντικό ορόσημο για την Ευρώπη, ένα ουσιαστικό και μεγάλο βήμα στην κατεύθυνση της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης και της εμβάθυνσης της συνεργασίας».
- Από την κυρία Μέρκελ; «Από την αρχική σύλληψη του κοινού ευρωπαϊκού οράματος ως και σήμερα η Γερμανία έπαιξε πάντα καταλυτικό ρόλο στις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Οπως όλες οι χώρες της ΕΕ, η Γερμανία σήμερα αντιμετωπίζει και αυτή μεγάλα εσωτερικά προβλήματα λόγω της διεθνούς κρίσης. Αλλά αποτελεί αυταπάτη η άποψη πως ή θα μπορούσε να βρεθεί λύση στα προβλήματα αυτά εκτός ή και εις βάρος της υπόλοιπης Ευρώπης. Η ευημερία της Γερμανίας εξαρτάται από την ευημερία των κυρίων εμπορικών της εταίρων που είναι οι ευρωπαϊκές χώρες».
- Της ασκείται κριτική ότι προέταξε τα στενά γερμανικά συμφέροντα αντί να λειτουργήσει ως ευρωπαϊκή ηγέτιδα δύναμη.
«Κοιτάξτε, πρώτα απ΄ όλα δεν ξέρω αν υπάρχει χώρα που δεν κοιτάει τα εθνικά συμφέροντά της. Το ερώτημα είναι κατά πόσο τα εθνικά συμφέροντα μπορεί να τα συνδυάσει κανείς με τα ευρωπαϊκά συμφέροντα. Εμείς προσπαθήσαμε να διαμορφώσουμε ένα κλίμα ώστε να πούμε στους εταίρους μας, “συμφέρον σας είναι αυτό που προτείνει η Ελλάδα να είναι και ευρωπαϊκή πολιτική”. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια η κυρία Μέρκελ έκανε πολλά βήματα που αρχικώς είπε ότι δεν θα έκανε. Βεβαίως κάθε ηγέτης αναλαμβάνει και τις ευθύνες απέναντι και στη χώρα του και στην Ιστορία της και στην Ιστορία της Ευρώπης. Τους επόμενους μήνες θα αξιολογήσουμε κατά πόσον οι αποφάσεις που πήραμε ήταν επαρκείς, αν οι αγορές θα σταματήσουν να μας πιέζουν».
- Φοβάστε το ενδεχόμενο μεταστροφής των πολιτών σε αντιευρωπαϊκές θέσεις;
«Οι έλληνες πολίτες παραμένουν πεπεισμένοι υποστηρικτές του ευρωπαϊκού εγχειρήματος που αποτέλεσε μια ιστορική διαδικασία προόδου για την Ευρώπη συνολικά αλλά και για τη χώρα μας ειδικά. Είναι πεπεισμένοι πως οι συνθήκες επιβάλλουν περισσότερη και όχι λιγότερη Ευρώπη. Αν από κάτι απογοητεύονται είναι ακριβώς από την έλλειψη βούλησης να αντιμετωπίσουμε από κοινού και στον βαθμό που θα έπρεπε προβλήματα που κατά βάση καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν μπορεί να λύσει μόνη της. Οι μεγάλες σημερινές απειλές για την ανθρωπότητα, όπως η διεθνής οικονομική και χρηματοπιστωτική κρίση και η κλιματική αλλαγή, απαιτούν όσο ποτέ άλλοτε κοινή δράση. Αυτό υποστηρίζουν οι Ελληνες αλ λά και οι περισσότεροι ευρωπαίοι πολίτες».
- Με τη γνώση που έχουμε σήμερα πιστεύετε ότι καθυστερήσαμε να πάρουμε τα μέτρα;
«Από την πρώτη στιγμή λάβαμε αποφασιστικά μέτρα δημοσιονομικής εξυγίανσης. Με τον προϋπολογισμό που παρουσιάσαμε μόλις λίγες εβδομάδες μετά τις εκλογές προσδιορίσαμε τον δημοσιονομικό στόχο για το 2010 που ισχύει ακόμη και σήμερα. Επειδή η κατάσταση ήταν έκρυθμη, είπαμε εξαρχής πως ενδέχεται οι συνθήκες να απαιτήσουν τη λήψη πρόσθετων μέτρων. Αυτό κάναμε διότι αυτό ήταν το χρέος μας απέναντι στη χώρα. Να τη βγάλουμε από το τέλμα, στο οποίο την οδήγησαν λάθη, παραλείψεις και νοοτροπίες δεκαετιών, που διογκώθηκαν σε αδιανόητο βαθμό από το 2004 ως το 2009. Από την πρώτη μέρα που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας αγωνιζόμαστε νυχθημερόν να τη βγάλουμε από το τέλμα. Δεν έχουμε χάσει ούτε λεπτό σε αυτό τον αγώνα».
- Μήπως όμως και η κυβέρνηση, οι υπουργοί μεταξύ τους δεν ήταν κατασταλαγμένοι στο τι μέτρα χρειάζονταν;
«Δεν νομίζω, καθόλου. Πρώτα απ΄ όλα μιλώντας για καθυστέρηση, αν δει κανείς τι έκανε αυτή η κυβέρνηση σε σχέση με όποια άλλη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης στον λίγο αυτό χρόνο, θα εκπλαγεί. Και μάλιστα όταν διαδεχθήκαμε μια κυβέρνηση που επί έξι χρόνια όχι μόνο δεν έκανε τίποτα- η αδράνεια ήταν το μοτίβο της-, αλλά έκανε και καθετί για να υπονομεύσει την πορεία της οικονομίας. Πιστεύω ότι κάναμε αυτό που έπρεπε και μάλιστα κάναμε αυτό που σύμφωνα και με τις εξελί ξεις βλέπαμε ότι χρειαζόταν. Γιατί πρέπει να θυμίσουμε ότι είχαμε μια πρώτη απόφαση και σε πολιτικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο Επιτροπής της ΕΕ που ήταν θετική για την Ελλάδα».
- Η Κομισιόν ωστόσο είχε χαρακτηρίσει «φιλόδοξο» το πρώτο πρόγραμμα σταθεροποίησης.
«Φιλόδοξο είναι και σήμερα το πρόγραμμα, αλλά η Κομισιόν δεν ήταν αρνητική, ήταν θετική για τα μέτρα. Οι αγορές όμως δεν αντέδρασαν και μετά ήρθαν απαραιτήτως και τα επόμενα μέτρα. Ουσιαστικά αυτό το οποίο αναδείχθηκε και το οποίο το είχαμε πει προεκλογικά αλλά δεν το είχαμε συνειδητοποιήσει στο βάθος του, είναι η βαθιά έλλειψη αξιοπιστίας της χώρας μας».
- Εχετε μετανιώσει γι΄ αυτό που είπατε προεκλογικά, ότι «υπάρχουν τα λεφτά»;
«Παρά το ότι κακομεταχειριστήκαμε τις δυνατότητές μας, η Ελλάδα είναι σήμερα στις είκοσι πέντε πλουσιότερες του κόσμου σε κατά κεφαλήν εισόδημα και τριακοστή δεύτερη πλουσιότερη χώρα σε απόλυτο μέγεθος. Λεφτά βεβαίως και υπήρχαν και εξακολουθούν να υπάρχουν. Το ερώτημα- και αυτό το είχα επίσης πει προεκλογικά, αλλά κάποιοι θέλουν να το ξεχνούν- είναι πού πήγαν τα λεφτά. Κατασπαταλήθηκαν και δεν βρίσκονται στα δημόσια ταμεία. Αυτό οφείλεται στις πολιτικές που επέτρεψαν τη διαφθορά, τη δημιουργία μιας οικονομίας που σε μεγάλο ποσοστό της ήταν μαύρη και στις απίστευτες χαριστικές ρυθμίσεις σε όσους έβγαζαν αυτά τα χρήματα, χωρίς να εισφέρουν τίποτα ή σχεδόν τίποτα στα κρατικά ταμεία, στα ασφαλιστικά ταμεία, στο Δημόσιο. Και το μεγάλο στοίχημα, όχι μόνο αυτής της κυβέρνησης, αλλά ολόκληρης της κοινωνίας πλέον, είναι διπλό. Και να αξιοποιήσουμε καλύτερα το αστείρευτο δυναμικό της χώρας για την παραγωγή πλούτου αλλά και να το διανείμουμε δίκαια. Αυτό κάνουμε με τη στροφή του παραγωγικού προτύπου της χώρας προς την πράσινη ανάπτυξη αλλά και με τη ριζική αλλαγή που φέρνει το νέο φορολογικό σύστημα. Ενα μόνο παράδειγμα είναι το τεκμήριο εισοδήματος για την πολυτελή ζωή που δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από τα δηλωθέντα εισοδήματα».
- Η κυβέρνηση έχει βάλει πρόσθετους φόρους στη μεγάλη ακίνητη περιουσία, στα διανεμόμενα κέρδη και στα υψηλά εισοδήματα. Είστε εναντίον του πλούτου;
«Σε καμία περίπτωση. Αντίθετα, είμαστε μαζί με όσους συμβάλλουν στη δημιουργία του μέσα από βιώσιμες επενδύσεις και υγιή επιχειρηματική δραστηριότητα. Είμαστε υπέρ του πλούτου που παράγεται με υγιή και κοινωνικά υπεύθυνο τρόπο και επανεπενδύεται. Αυτός ο πλούτος αποτελεί κέρδος για τη χώρα, με θέσεις εργασίας για τους πολίτες. Είμαστε όμως κατά του παρασιτικού και κοινωνικά ανεύθυνου πλούτου γιατί υπηρετούμε την αρχή της κοινωνικής δικαιοσύνης. Είμαστε κατά κάθε εξαίρεσης από την ίση αντιμετώπιση των πολιτών, καθώς και κάθε ιδιοτελούς προνομίου εις βάρος της κοινωνίας. Προνομίων που ήταν συνήθως προϊόντα συναλλαγής μεταξύ του πολιτικού συστήματος και ορισμένων συντεχνιών. Αυτά τελείωσαν. Το νέο φορολογικό νομοσχέδιο είναι για την Ελλάδα μια επανάσταση. Με ανατροπές υπέρ των πολλών αλλά και υπέρ μιας καθαρής από μαύρο χρήμα και ορθολογικής οικονομίας, που καμία κυβέρνηση στο παρελθόν δεν τόλμησε να κάνει. Γνωρίζω ότι όσοι μέχρι σήμερα ευνοήθηκαν εις βάρος του κοινωνικού συνόλου και του δημόσιου συμφέροντος δυσαρεστούνται. Και είναι αναμενόμενο να αντιδρά κανείς, όταν του αφαιρούνται προνόμια που απολάμβανε για δεκαετίες. Αυτό όμως που πετυχαίνουμε, για το οποίο είχαμε μάλιστα δεσμευτεί ρητά απέναντι στους πολίτες, είναι η αποκατάσταση επιτέλους της δικαιοσύνης στον τρόπο που το κράτος φορολογεί κάθε είδους εισοδήματα».
- Σας απασχολεί το ενδεχόμενο τα μέτρα αυτά να αποθαρρύνουν την προσέλκυση ιδιωτικών κεφαλαίων;
«Οχι, δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να αποθαρρύνει την προσέλκυση κεφαλαίων η νέα φορολογική πολιτική. Αντιθέτως, μαζί με ένα ολοκληρωμένο σύνολο πολιτικών για την ανάπτυξη και την προσέλκυση επενδύσεων, θα ενθαρρύνει την προσέλκυση κεφαλαίων στη χώρα και φυσικά τις επενδύσεις. Διότι το ζήτημα της εισροής κεφαλαίων στη χώρα δεν είναι μόνο ζήτημα φορολογικών συντελεστών, που ούτως ή άλλως εξακολουθούν να παραμένουν χαμηλοί για τα κέρδη που επενδύονται. Αφορά την ασφάλεια δικαίου στη χώρα, την καταπολέμηση της γραφειοκρατίας και της διαφθοράς, την απλοποίηση στην ίδρυση και στην αδειοδότηση των επιχειρήσεων και φυσικά μια στοχευμένη αναπτυξιακή πολιτική που αναδεικνύει τις ευκαιρίες και τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας. Αυτά ζητούν όλοι οι σοβαροί Ελληνες και ξένοι επενδυτές για να φέρουν τα κεφάλαια, την τεχνογνωσία, τις επιχειρήσεις τους στη χώρα μας και σε οποιαδήποτε χώρα. Και αυτά όσο περνάει ο χρόνος τα αντιμετωπίζουμε, τα λύνουμε. Μετατρέπουμε την Ελλάδα σε έναν ελκυστικό επενδυτικό προορισμό».
- Το μεγαλύτερο βάρος των μέτρων καλούνται να το σηκώσουν οι μισθωτοί κυρίως του δημόσιου τομέα. Το βρίσκετε δίκαιο;
«Γνωρίζω ότι τα μέτρα που πήραμε είναι δύσκολα για πολλούς συμπολίτες μας. Είπα πολλές φορές πως οι αποφάσεις μας ήταν αναγκαιότητα και όχι επιλογή. Είμαστε σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης και προϋπόθεση για να έχουν δικαίωμα αύριο όλοι οι έλληνες πολίτες σε ένα καλύτερο μέλλον είναι το ότι πρέπει σήμερα να σταθεί γερά στα πόδια της η πατρίδα μας. Σας διαβεβαιώνω ότι τα μέτρα που πήραμε θα είναι αποτελεσματικά. Αυτή τη φορά οι κόποι του λαού θα πιάσουν τόπο. Και θα βγούμε από αυτό το τούνελ όλοι μαζί, πιο δυνατοί, πιο ασφαλείς και πιο σίγουροι για τον εαυτό μας και για όσα μπορούμε να καταφέρουμε. Και όπου μπορούμε θα αντισταθμίζουμε τις δύσκολες αποφάσεις που λάβαμε με μέτρα κοινωνικής δικαιοσύνης. Το κάναμε ήδη με τη στήριξη κοινωνικής αλληλεγγύης με την οποία ενισχύονται δυόμισι εκατομμύρια Ελληνες με φόρους που εισπράττονται από τα κέρδη των μεγάλων επιχειρήσεων και τη φορολόγηση της μεγάλης ακίνητης περιουσίας. Το κάνουμε και με το νέο φορολογικό σύστημα, με το οποίο επιτυγχάνεται διεύρυνση της φορολογικής βάσης και καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, που μας επιτρέπει να δώσουμε φοροελαφρύνσεις στη συντριπτική πλειονότητα των μισθωτών που αντισταθμίζουν και μέρος των απωλειών των εργαζομένων στο Δημόσιο». - Φταίει όμως ο δημόσιος υπάλληλος;
«Σαφώς δεν φταίει, δεν έχει ευθύνες ή έχει ελάχιστες ευθύνες. Εχουμε όλοι μας ευθύνη ότι ανεχθήκαμε, αν θέλετε, ένα σύστημα ρουσφετολογικό, πελατειακό, εύκολης σπατάλης στη λογική ότι το Δημόσιο μπορούμε να το αρμέγουμε και κάποιος άλλος να το πληρώνει. Για αυτές τις αντιλήψεις φταίμε όλοι μας, δεν θέλω να εξαιρέσω ούτε τον εαυτό μου. Αλλά αυτό είναι άλλο από τις ευθύνες που είχαν οι κυβερνήσεις, τις ευθύνες των πολιτικών που δεν αντιμετώπισαν αυτά τα φαινόμενα, που δεν πήραν αυτές τις αποφάσεις, τις θαρραλέες αποφάσεις για να λειτουργήσει σωστά το κράτος. Αυτά είναι που πληρώνει σήμερα ο δημόσιος υπάλληλος».
Αστείο το σενάριο να φύγουμε από το ευρώ
- Αντέχει η Ελλάδα το ευρώ ή θα υποχρεωθεί να φύγει από την ΟΝΕ;
«Δεν φταίει το ευρώ για τα δικά μας προβλήματα. Η θέση της Ελλάδας ανήκει στην ευρωζώνη. Οποιοδήποτε άλλο σενάριο συνιστά αστειότητα. Αυτό που η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο είναι να σπαταλά τις δυνάμεις της και τις δυνατότητές της, να απαξιώνει τον εαυτό της. Η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο να είναι η χώρα των πολλαπλών ελλειμμάτων, του ελλείμματος του κρατικού προϋπολογισμού, του ελλείμματος ανταγωνιστικότητας, παραγωγής, διαφάνειας, αξιοκρατίας, ευνομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. Η Ελλάδα δεν αντέχει άλλο τα στρεβλά φαινόμενα της μεταπολιτευτικής περιόδου που έφτασαν σε πρωτοφανή έξαρση και σε σημείο παρακμής την προηγούμενη πενταετία».
Στόχος μικρά και μεγάλα ψάρια της φοροδιαφυγής
- Εχετε πάρει σοβαρά μέτρα κατά της φοροδιαφυγής. Παρ΄ όλα αυτά πολλοί υποστηρίζουν ότι τα μεγάλα ψάρια θα γλιτώσουν. Τι απαντάτε;
«Τα μέτρα που πήραμε κατά της φοροδιαφυγής είναι τα πιο σκληρά μέτρα που έχει πάρει κυβέρνηση κατά των φοροφυγάδων. Και θα είναι και αποτελεσματικά. Και για τα μικρά και για τα μεγάλα ψάρια. Παράλληλα, με τις πράξεις μας και τη συνέπειά μας προσδοκούμε πολλά και από την καλλιέργεια μιας νέας νοοτροπίας σε ολόκληρη την κοινωνία, σε όλους τους πολίτες. Την εμπέδωση της πεποίθησης ότι οι υποχρεώσεις μας απέναντι στην Πολιτεία πρέπει να τηρούνται, γιατί μόνο μια Πολιτεία που είναι δημοσιονομικά ισχυρή και σταθερή μπορεί να εξασφαλίσει σε όλους μας- και ιδιαίτερα όταν βρεθούμε σε μια στιγμή ανάγκης στη ζωή μας- σοβαρή στήριξη και κοινωνικές δομές. Είτε αυτό μεταφράζεται σε καλές υπηρεσίες Υγείας είτε σε υπηρεσίες Παιδείας, είτε ακόμα και σε καλύτερη αστυνόμευση στη γειτονιά μας. Είναι ανάγκη περισσότερο από ποτέ να ενεργοποιηθεί η κοινωνική συνείδηση του πολίτη. Και γνωρίζω ότι μέχρι σήμερα η καχυποψία απέναντι στην Πολιτεία ήταν μεγάλη και οι πολίτες δύσπιστοι. Ομως αυτή η κυβέρνηση ήρθε για να κάνει το πρώτο βήμα και αυτή την αντίληψη να την ανατρέψει με τις πράξεις της. Το κάνουμε κάθε μέρα που περνάει και οι πολίτες το αναγνωρίζουν».
- Ο κόσμος όμως περιμένει και κάποιοι να τιμωρηθούν.
«Κι εγώ περιμένω, και είναι στο χέρι της Δικαιοσύνης».
- Αλλά πάντως έξι μήνες δεν είδαμε να γίνεται κάτι. «Η ευνομία είναι ένα βασικό στοιχείο που πρέπει να μπει στη χώρα μας. Η ευνομία σημαίνει ότι οι ελληνικές αρχές θα πρέπει να λειτουργήσουν πιο αποτελεσματικά, γιατί μην ξεχνάμε ότι οι ελληνικές αρχές είναι πολλές φορές μέρος του προβλήματος, δεν είναι να δώσει εντολή ο υπουργός να μπει κάποιος στη φυλακή. Δεν έχει τέτοιο δικαίωμα ο υπουργός, δεν είναι ούτε δικαστής ούτε εισαγγελέας».
- Εχει την ευθύνη όμως του αποτελεσματικού ελέγχου, δεν την έχει;
«Βεβαίως, αλλά έχει έναν μηχανισμό, δεν πάει ο ίδιος προσωπικά. Δεν μπορεί να το κάνει γιατί είναι και αντιδεοντολογικό και αντισυνταγματικό πιθανώς. Οι μηχανισμοί αυτοί έχουν μάθει χρόνια τη συναλλαγή. Το ξέρουμε. Θα σου το πει και ο ίδιος ο εφοριακός, θα σου το πει και ο ίδιος ο υπάλληλος της πολεοδομίας, ο ίδιος ο γιατρός στα νοσοκομεία, κατά πόσο δίνουν αποδείξεις ή αν υπάρχει το φακελάκι».
- Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί με παραδειγματικές τιμωρίες;
«Πιστεύω ότι θα υπάρξουν τιμωρίες και ότι θα είναι παραδειγματικές, με την έννοια ότι θα είναι σωστές και επιτέλους θα αποδοθεί δικαιοσύνη».
- Εμείς όμως βλέπουμε να γίνεται και το αντίθετο. Κάποιοι αξιοποιούν ακόμη και τα μέτρα για να κάνουν κερδοσκοπία. Ας πούμε, τώρα το Πάσχα έγινε χαμός στην αγορά με τη βενζίνη.
«Ναι. Γι΄ αυτό εμείς φωνάξαμε πρώτα απ΄ όλα την ηγεσία της Δικαιοσύνης στο Υπουργικό Συμβούλιο. Η δημόσια συζήτηση που κάναμε είχε στο επίκεντρο το θέμα της ατιμωρησίας. Νομίζω ότι ο ελληνικός λαός ζητά επιτέλους να αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας. Η κυβέρνηση τις αναλαμβάνει, να αναλάβει και η Δικαιοσύνη τις δικές της. Νομίζω ότι αυτό ήταν το μήνυμα που περάσαμε, να αναλάβουμε όλοι, και οι επιχειρηματίες, τις ευθύνες μας απέναντι στο σύνολο. Γιατί αν θεωρεί κάποιος ότι λόγω της αύξησης των τιμών είναι ευκαιρία να κερδοσκοπήσει, υπονομεύει την οικονομία. Τελικά υπονομεύει την ίδια του την πατρίδα. Κι έχει σημασία να αλλάξουμε νοοτροπία, γιατί μπορούμε μέχρι ενός σημείου να βάλουμε αστυνομικούς κοντά σε κάθε πολίτη. Το θέμα τελικά είναι θέμα συνείδησης. Οι έλεγχοι έχουν ήδη ξεκινήσει και θα ενταθούν. Οχι μόνο στην αγορά των καυσίμων, αλλά οπουδήποτε σημειώνονται κρούσματα κερδοσκοπίας. Αποτελεί άλλωστε βασική προεκλογική μας δέσμευση και άμεση ανάγκη για την προστασία των καταναλωτών».
Οι υπουργοί αξιολογούνται
- Υπάρχει point system για υπουργούς; «Ο όρος “point system” δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Ομως η αξιολόγηση για όλους είναι βασική αρχή αυτής της κυβέρνησης. Το λέγαμε και προεκλογικά: αξιολόγηση και λογοδοσία παντού και για όλους. Θα ήταν λοιπόν ανακόλουθο να μην υπάρχει οποιαδήποτε διαδικασία παρακολούθησης και αξιολόγησης της ίδιας της κυβέρνησης και του κυβερνητικού έργου- πέρα φυσικά από την καθημερινή αξιολόγηση από τους πολίτες. Ολοι κρινόμαστε καθημερινά, ιδιαίτερα σε μια περίοδο τόσο κρίσιμη για τη χώρα. Οπως έχω ξαναπεί, βρισκόμαστε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και κατά συνέπεια οι λύσεις στα προβλήματα πρέπει να είναι ριζοσπαστικές και να δίνονται με ρυθμούς πολύ διαφορετικούς από εκείνους στους οποίους είχαν μέχρι σήμερα εθιστεί το πολιτικό σύστημα και η δημόσια διοίκηση».
ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ Η ΜΟΝΙΜΟΤΗΤΑ
- Πρόκειται να αλλάξετε τη μονιμότητα; «Η μονιμότητα στο Δημόσιο είναι συνταγματικά καθιερωμένη. Αυτό που θέλουμε να αλλάξουμε και αλλάζουμε είναι ο τρόπος λειτουργίας. Προχωρήσαμε ήδη στη ριζική αλλαγή του Πειθαρχικού Δικαίου, έτσι ώστε να πάψει το καθεστώς ατιμωρησίας που σήμερα ισχύει. Πλέον όποιος παρανομεί θα δέχεται τις συνέπειες άμεσα, όχι αφότου βγει στη σύνταξη.
Αποκαταστήσαμε την αξιοκρατία στις προσλήψεις, ενώ όλοι οι προϊστάμενοι στη Δημόσια Διοίκηση θα επιλέγονται αξιοκρατικά, χωρίς καμία πολιτική ή κομματική επιρροή».
Συζητούμε δεν σημαίνει διαφωνούμε
- Στην κυβέρνηση έχουν παρουσιασθεί φαινόμενα δυσλειτουργίας και δημοσίων διαφωνιών.Πώς θα τα αντιμετωπίσετε;
«Είμαστε ένα σύνολο ανθρώπων και συνεργατών με απόλυτη συνοχή, κοινό στόχο, που δουλεύει ομαδικά και συντεταγμένα. Η προσπάθεια της κυβέρνησης να χτίσουμε μια νέα και διαφορετική Ελλάδα είναι συλλογική και γίνεται απ΄ όλους καθημερινά. Και στο πλαίσιο της συλλογικής δουλειάς γίνεται πάντα διάλογος για να βελτιωθούν οι πολιτικές μας και για να γίνουν όσο το δυνατόν πιο άρτιες. Είναι αλήθεια ότι ορισμένες φορές οι συζητήσεις που γίνονται εντελώς καλόπιστα μεταξύ των μελών της κυβέρνησης και μέσα σ΄ αυτό το πλαίσιο εκλαμβάνονται ως διαφωνίες. Αυτό όμως που πραγματικά συμβαίνει είναι το ακριβώς αντίθετο. Επειδή δεν είχαν συνηθίσει σε αυτό, ορισμένοι εκπλήσσονται από το αυτονόητο, όπως π.χ. ότι το Υπουργικό Συμβούλιο συνεδριάζει και ότι σε αυτό γίνεται ουσιαστική συζήτηση. Είναι ακριβώς αυτή η ανταλλαγή απόψεων που αποτελεί τη δύναμή μας να βελτιώνουμε τις αποφάσεις μας και να καταλήγουμε σε ολοκληρωμένες προτάσεις. Για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες μια κυβέρνηση δεν αρκείται στην εξουσία που έχει. Δεν είμαστε πάνσοφοι και κανείς μας δεν κατέχει την απόλυτη αλήθεια. Γι΄ αυτό δεν ανταλλάσσουμε απόψεις μόνο μεταξύ μας, αλλά συνομιλούμε διαρκώς και με την κοινωνία. Χωρίς αυτό να εμποδίζει ή να καθυστερεί τη λήψη των αποφάσεων. Ποτέ στο παρελθόν Υπουργικό Συμβούλιο δεν είχε τέτοια παραγωγή νομοσχεδίων που κατατίθενται στη Βουλή».
- Αρα δεν σκεφτήκατε ποτέ διαγραφές. «Κατά καιρούς το έχω κάνει. Αλλά νομίζω ότι μέσα σε μια τέτοια μεγάλη κρίση ο κάθε υπουργός έχει τρομερή πίεση. Πρέπει να πάρει αποφάσεις και να στηρίξει αποφάσεις που πολλές από αυτές δεν ήταν καν στις σκέψεις του προεκλογικά. Πώς θα διαχειριστεί θέματα που έχουν να κάνουν πάντα με ζητήματα κοινωνικής δικαιοσύνης, που έχουν στόχο την κοινωνική συνοχή».
- Μήπως ανοίγετε πολλά μέτωπα στην κοινωνία; «Νομίζω ότι πρέπει σήμερα να ανοίξουμε όλα τα μέτωπα. Οχι απλώς για να τα ανοίξουμε. Αλλά γιατί πιστεύω ότι πρέπει να κάνουμε τις αλλαγές τώρα για να έχουν απόδοση μετά από δυο-τρία χρόνια. Και έχω πει ότι αυτή η κυβέρνηση- δεν ξέρω πριν από τη Μεταπολίτευση, αλλά σίγουρα μετά τη Μεταπολίτευση- είναι αυτή που καλείται να κάνει τα δυσκολότερα, τα περισσότερα, στον λιγότερο δυνατό χρόνο. Βεβαίως κάποιες αλλαγές θα μας ξεβολέψουν όλους μας, θα αλλάξει από το πώς λειτουργεί ένας υπουργός μέχρι το πώς θα λειτουργήσει ο δημόσιος υπάλληλος. Αλλά προς το καλύτερο».
ΤΟ ΒΗΜΑ
Δημοσίευση σχολίου