Επειδή μιλάτε για τουρκικές παραβιάσεις, δεν είναι λίγοι εκείνοι που λένε πως και εμείς κάνουμε το ίδιο. Ισχύει αυτό, υπάρχει αντίλογος;
«Πολύ απλά και κατηγορηματικά – Όχι. Σίγουρα θα έχουν υπάρξει κατά καιρούς περιστατικά κυρίως πάνω σε εμπλοκές, αλλά μιλάμε για διαφορά τάξης μεγέθους. Απόδειξη αυτού είναι η ομιλία πρώην Τούρκου Αρχηγού της ΤΠΑ στο κοινοβούλιο τους πριν λίγα χρόνια, όπου είχε ερωτηθεί γι αυτό ακριβώς το θέμα. Η απάντησή του ήταν περί τις 100 με 150 παραβιάσεις το χρόνο. Ο αριθμός αυτός είναι σίγουρα φουσκωμένος, άλλα όπως και να έχει μιλάμε για μια κατάσταση όπου έχουμε περίπου 11.000 παραβιάσεις του ΕΕΧ μόνο τα χρόνια της κρίσης. Αλλά μη μιλάμε μόνο για νούμερα. Η Ελλάδα δεν έχει επεκτατικές βλέψεις. Η Τουρκία έχει και το λέει ανοιχτά και το αποδεικνύει καθημερινά. Τι άλλη απόδειξη χρειαζόμαστε για να ξυπνήσουμε;».
Ο ρόλος του ΝΑΤΟ ποιος είναι στο συγκεκριμένο ζήτημα.
«Αντιμετωπίζεται ως ένα διμερές ζήτημα το οποίο είναι εκτός των αρμοδιοτήτων του. Αυτό επίσης επηρεάζεται βέβαια και από την αμερικανική πολιτική αλλά και τον εκάστοτε Γενικό Γραμματέα. Όταν είχε γίνει η κατάρριψη του Ρωσικού αεροσκάφους, υποτίθεται για μια παραβίαση 7 δευτερολέπτων, ο ΓΓ έδωσε συνέντευξη στο CNN όπου η δημοσιογράφος έκανε αναφορά και επέμεινε στο θέμα των παραβιάσεων στο Αιγαίο. Ο συγκεκριμένος ΓΓ ήταν ιδιαίτερα πρόθυμος να υποστηρίξει την Τουρκία. Αυτό που ξεχνάμε είναι ότι η πολιτική ξεκινάει από το τοπικό επίπεδο. Για παράδειγμα, ο κος Στόλτενμπεργκ ήταν πρωθυπουργός της Νορβηγίας δύο φορές.
Υπάρχει σχετική μελέτη που αποδεικνύει ότι η Τουρκική κοινότητα της Νορβηγίας μπορεί να διαμορφώνει πολιτικές. Ο τωρινός ΓΓ του ΝΑΤΟ είναι προϊόν αυτού του συστήματος».
Λέτε ότι έχουμε De Facto απεμπολήσει το νόμιμο δικαίωμα μας για άμυνα των συνόρων μας, όπως επίσης υποστηρίζετε ότι υπάρχουν τα στρατιωτικά και διπλωματικά όπλα που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, όμως ποια είναι αυτά και πως μπορούμε να ξεφύγουμε από την ηττοπάθεια που μας χαρακτηρίζει;
«Οι κυβερνήσεις καθορίζουν την γραμμή που ακολουθούν οι διπλωμάτες και οι στρατιωτικοί μας. Πρέπει να τους λύσουν τα χέρια ώστε να αλλάξουμε τους κανόνες του παιχνιδιού που έχει στήσει η Τουρκία για εμάς. Το πως θα γίνει ακριβώς αυτό είναι μια συζήτηση που απαιτεί πολλούς συνομιλητές για να καταλήξουμε στη νέα συνταγή. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι ότι έχουμε μια πληθώρα επιλογών που θα συνδυάζουν τα διπλωματικά με τα στρατιωτικά εργαλεία. Το ζήτημα είναι να υπάρξει η πολιτική βούληση. Αυτό βέβαια προϋποθέτει αλλαγή 180 μοιρών στην νοοτροπία της εξωτερικής μας πολιτικής.
«Ο σχεδιασμός νέας πολιτικής στο Αιγαίο απαιτεί πάνω από όλα πολιτική βούληση και επαγγελματισμό από τους πολιτικούς μας. Σε ότι αφορά τα εθνικά θέματα, θα πρέπει να υπάρχει υπερκομματική συνεννόηση και κατ’επέκταση συντονισμένη ενημέρωση του κοινού. Στην Ελλάδα του 2017, αυτό φαντάζει ουτοπικό αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική. Δεν το χωράει ο νους μου πως γίνεται κάποιος να χρησιμοποιεί τα εθνικά ζητήματα για μικροκομματικούς σκοπούς»
«Για πάρα πολλά χρόνια έχουμε υπάρξει ουσιαστικά παρατηρητές ή απόντες και πλέον έχουμε υποστεί άλλη μία τεράστια χρεωκοπία. Αυτή του πολιτικού κεφαλαίου στη διεθνή σκηνή. Η κρίση έχει κάνει βέβαια τα πράγματα πολύ χειρότερα αλλά η αλλαγή στάσης είναι αναγκαιότητα»
Ο σχεδιασμός νέας πολιτικής στο Αιγαίο απαιτεί πάνω από όλα πολιτική βούληση και επαγγελματισμό από τους πολιτικούς μας. Σε ότι αφορά τα εθνικά θέματα, θα πρέπει να υπάρχει υπερκομματική συνεννόηση και κατ’επέκταση συντονισμένη ενημέρωση του κοινού. Στην Ελλάδα του 2017, αυτό φαντάζει ουτοπικό αλλά δεν υπάρχει εναλλακτική. Δεν το χωράει ο νους μου πως γίνεται κάποιος να χρησιμοποιεί τα εθνικά ζητήματα για μικροκομματικούς σκοπούς, υποστηρίζοντας ότι είναι ο μοναδικός υπέρμαχος των συμφερόντων της πατρίδας.
Συνήθως αυτοί που κεφαλαιοποιούν τα εθνικά ζητήματα με ακραίο τρόπο είναι επικίνδυνα ημιμαθείς σε ότι αφορά τις επιχειρησιακές και γεωπολιτικές συνθήκες. Το ίδιο ισχύει και για τους εθνικά αδιάφορους πολιτικούς, οι οποίοι αποφεύγουν την εμπλοκή με όλα τα εθνικά ζητήματα με το φόβο μήπως κάποιος τους χαρακτηρίσει εθνικιστές. Δεν καταλαβαίνουν ότι έτσι, αφήνουν άπλετο χώρο στους ακροδεξιούς εθνικιστές για να εκμεταλλευτούν το τσαλακωμένο εγώ του Έλληνα της κρίσης»
. Όσον αφορά στις εξελίξεις στην Κύπρο. Θεωρώ πως ότι έχει να κάνει με την Κύπρο και το Αιγαίο είναι αλληλένδετα. Θα ήθελα την τοποθέτησή σας επί του θέματος. Ακόμη μια φορά φαίνεται πως η Τουρκία θέλει να γίνει κυρίαρχος του παιχνιδιού και συγκεκριμένα της ανατολικής Μεσογείου. Οι διεθνείς εταίροι πιέζουν για μια άμεση λύση στο Κυπριακό και υπάρχουν εκείνοι οι αναλυτές που βλέπουν αυτή την προθυμία εκ του πονηρού.
«Δεν είμαι ειδικός στο Κυπριακό, αλλά έχω την τύχη να έχω δουλέψει και συζητήσει με ανθρώπους που τρώνε, κοιμούνται και αναπνέουν δουλεύοντας πάνω σε αυτό το ζήτημα για πολλά χρόνια. Καταλαβαίνω πολλούς από τους παραπάνω προβληματισμούς, άλλους τους ενστερνίζομαι και άλλους τους σέβομαι. Για την πολυπλοκότητα των ανωτέρω σχέσεων, προτεραιοτήτων και ισορροπιών έχουν γραφεί ολόκληρα βιβλία. Σίγουρα δε θα πρέπει να αφήσουμε την πίεση χρόνου να αποτελέσει κύριο κριτήριο για τη λύση. Μια κακή λύση είναι πολύ χειρότερη από την τωρινή κατάσταση καθώς θα παγιώσει στο βάθος του χρόνου μια τραγωδία. Αυτό είναι αντιληπτό από τις κυβερνήσεις μας σε Ελλάδα και Κύπρο και δε νομίζω ότι θα έρθουμε αντιμέτωποι με κάποιο από αυτά τα σενάρια. Από την άλλη, είναι σημαντικό να ακούμε όλους τους προβληματισμούς ώστε να διαμορφώσουμε πιο ενημερωμένες στρατηγικές».
Εσείς πώς φαντάζεστε μια λύση στο Κυπριακό και ποιος θα πρέπει να είναι ο ρόλος και η στρατηγική της Ελλάδας.
«Η βάση της τωρινής στάσης είναι σωστή, το Κυπριακό είναι ζήτημα των Κυπρίων. Δεν υπάρχει χώρος για την παρουσία ξένων δυνάμεων ή εγγυήσεων στο μέλλον μιας ευρωπαϊκής χώρας. Αυτό είναι απόλυτο. Το ζήτημα είναι ποια θα είναι η δημοκρατική συνταγή που θα σεβαστεί αυτές τις αρχές και θα μπορέσει να διασφαλίσει τις ανησυχίες ασφάλειας των δύο κοινοτήτων κατά την μετάβαση στη νέα λύση».
Στην Τουρκία ο Ερντογάν φαίνεται ότι γίνεται κυρίαρχος του πολιτικού παιχνιδιού και με την αναθεώρηση του συντάγματος θα καταστεί πανίσχυρος. Ο διεθνής ρόλος της Τουρκίας φαίνεται αναβαθμισμένος, χωρίς να είναι βέβαιο ότι τα πράγματα είναι έτσι όπως δείχνουν. Την ίδια ώρα ο Τούρκος πρόεδρος θέτει ζήτημα υφαλοκρηπίδας και κυριαρχίας των νησιών, επηρεάζει γειτονικές χώρες όπως για παράδειγμα την Αλβανία, όπου έχει αρχίσει να θέτει θέμα τσάμηδων. Τι απ΄όλα αυτά ισχύει, γίνεται πράγματι η Τουρκία τόσο ισχυρός παίκτης;
«Πιστεύω ότι έχουμε μια λανθασμένη αντίληψη της γεωστρατηγικής σημασίας της χώρας μας σε σχέση με τη Τουρκία. Δυστυχώς το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε μπορέσει να εκμεταλλευτούμε τα αυτογκόλ που έχει βάλει ο Ερντογάν. Δυστυχώς, η εκτίμησή μου είναι ότι η ζυγαριά τόσο διπλωματικά όσο και στρατιωτικά τείνει όλο και περισσότερο προς τη μεριά του γείτονα».
Πόσο κινδυνεύουμε; Τι μπορεί να γίνει στην εξωτερική πολιτική για να αναβαθμιστεί ο ρόλος της Ελλάδας; «Δε θέλω να φανεί ότι είμαι καταστροφολόγος. Η Τουρκία έχει πολλά προβλήματα. Από την άλλη ο Ερντογάν έχει αποδείξει ότι είναι απρόβλεπτος και αποφασιστικός. Έχει επίσης βγει αλώβητος από την σύγκρουση με ΗΠΑ, Ισραήλ και Ρωσία. Ίσως και κερδισμένος στα σημεία. Ακόμα και το πραξικόπημα κατάφερε να το εκμεταλλευτεί για να δυναμώσει περαιτέρω. Το ζήτημα είναι ότι ανεξαρτήτως των πραγματικών προθέσεών του –τις οποίες ξέρει μόνο ο ίδιος-
είναι υποχρέωση της πολιτικής ηγεσίας να προετοιμάζεται κατάλληλα για το χείριστο σενάριο, ακόμα και αν αυτό δεν πρόκειται να γίνει πραγματικότητα ποτέ. Οτιδήποτε άλλο είναι εγκληματικό.
Το τι πιστεύω προσωπικά για το τι πρέπει να αλλάξει στην εξωτερική πολιτική μας είναι βάσει των εμπειριών μου κυρίως τα τελευταία χρόνια και ιδίως μετά την εμπειρία μου στην Αμερική. Έχω γράψει σχετικά, αλλά θα αναφέρω επιγραμματικά ότι χρειαζόμαστε:
· Ενεργή συμμετοχή σε πρωτοβουλίες και γεγονότα ευρύτερου ενδιαφέροντος. Είμαστε απόντες από την διεθνή σκηνή σε επαγγελματικό επίπεδο.
· Στρατηγική για την ανάπτυξη συνεργασιών σε ζητήματα πέραν των εθνικών.
· Προώθηση στελεχών σε διεθνείς οργανισμούς σε όλα τα επίπεδα, όχι αποκλειστικά σε ανώτατο.
· Οργανωμένη ενεργοποίηση του ευρύτερου δικτύου του Ελληνισμού.
· Υποστήριξη και συντονισμός των εγχώριων ινστιτούτων, πανεπιστημίων, Think Tanks και ΜΚΟ, σε συνεργασία με τα αντίστοιχα Υπουργεία. Τέτοιες οργανώσεις θα έπρεπε να είναι το μακρύ πρακτικό και ακαδημαϊκό χέρι της εξωτερικής μας πολιτικής με εντονότατη παρουσία στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ.
Αν θέλουμε να ανανεώσουμε την εικόνα μας, πρέπει να επενδύσουμε σε αυτή. Δυστυχώς η κρίση δεν αφήνει περιθώρια, οπότε πρέπει να είμαστε δημιουργικοί με αυτά που έχουμε ήδη στη διάθεσή μας. Το μέλλον της Ελλάδας βασίζεται σε μια αναβαθμισμένη έννοια του πολιτικού μας κεφαλαίου, που όταν χρειαστεί τότε αυτό σπαταλιέται για τα εθνικά θέματα. Πρέπει να είμαστε ποιοτικά παρόντες σε κάθε δυνατή διεθνή πρωτοβουλία, αποδεικνύοντας τον επαγγελματισμό μας σε θέματα πέραν των εθνικών.
Δεν μπορώ να μη σας ζητήσω μια εκτίμηση για το ποιος πιστεύετε ότι θα είναι ο ρόλος του νέου Αμερικανού προέδρου όσον αφορά στα εθνικά μας θέματα;
Είναι πολύ νωρίς για να ξέρουμε. Γενικά, η προτεραιότητά του είναι το συμφέρον της Αμερικής, οπότε το ζήτημα είναι πως θα αντιληφθεί αυτός τη θέση της Ελλάδας σε σχέση με το συμφέρον της Αμερικής την κρίσιμη στιγμή.
Τέλος, κατά τη γνώμη σας πώς μπορούμε να μιλάμε γι΄αυτά τα ζητήματα και να λέμε την λέξη πατρίδα χωρίς να κινδυνεύουμε να χαρακτηριστούμε εθνικιστές και πατριδοκάπηλοι, πως μπορεί η λέξη πατριώτης να αποκτήσει και πάλι νόημα. Πώς μπορούμε να ξαναβρούμε τη χαμένη υπερηφάνεια μας και να σταθούμε ισότιμα στη διεθνή σκηνή;
«Πρέπει να ενημερωθεί ο κόσμος για τα βασικά εθνικά θέματα. Να καταλάβει κάποιος ότι π.χ. όταν μια Τούρκικη φρεγάτα βρεθεί έξω από το Σούνιο, τότε αυτό μπορεί να είναι νόμιμο καθώς πέρα από τα 6 ναυτικά μίλια είναι διεθνή ύδατα. Από την άλλη να καταλάβει τη σημασία των δεκάδων καθημερινών παραβιάσεων των 10 νμ του ΕΕΧ. Αυτή η γνώση θα είναι εμβόλιο ενάντια στον εθνικισμό αλλά και στην απάθεια. Το βάρος για τον εμβολιασμό πέφτει και στους δημοσιογράφους, οι οποίοι καλύπτουν τα εθνικά, διπλωματικά και αμυντικά θέματα. Αυτοί θα πρέπει να είναι η προστασία ενάντια στον λαϊκισμό, εθνικισμό κι επίσης οι πρώτοι που θα κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου. Έχοντας εμβολιαστεί και κάνοντας την αυτοκριτική μας για τα πολλαπλά λάθη μας όλα αυτά τα χρόνια, θα μας βοηθήσει να ανασυνταχθούμε και να προσεγγίσουμε τα εθνικά θέματα σωστά – χωρίς φανφάρες.
«Όσον αφορά στη χαμένη υπερηφάνεια μας στη διεθνή σκηνή, έχουμε ένα ιστορικό και πολιτιστικό βάθος το οποίο είναι σπάνιο. Αντί να χρησιμοποιούμε την εθνική μας κληρονομιά ως πατερίτσα, ας την αντιμετωπίσουμε πρώτα ως βάρος στους ώμους μας – ως το μέτρο με το οποίο θα έπρεπε να συγκρίνουμε τους εαυτούς μας – ως υποχρέωση και όχι ως δικαίωμα. Αν το κάνουμε αυτό, τότε το παρελθόν μας είναι σπάνιο εργαλείο που θα μας επιτρέψει εύκολα να σταθούμε στο ύψος που μας αρμόζει. Με δημιουργικότητα και φιλότιμο μπορούμε να κάνουμε θαύματα».
Ο κ. Νικόλας Κατσίμπρας είναι πρώην αξιωματικός του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Σήμερα διδάσκει αρχές διαπραγματεύσεων και επίλυσης συγκρούσεων στο πανεπιστήμιο Columbia και στο πανεπιστήμιο της πόλης της Νέας Υόρκης. Επίσης είναι αντιπρόσωπος του Hellenic American Leadership Council στη Νέα Υόρκη.
πηγή
Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου.