Θάνος Βερεμής
Δύο είναι οι φόβοι του Ερντογάν. Η τουρκική οικονομία που πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο και μην τυχόν χάσει τις εκλογές του 2023 και βρεθεί στο εδώλιο αυτός και η οικογένειά του, σημειώνει στο liberal ο Θάνος Βερέμης. Καταλύτες, τυχόν νίκη Μπαίντεν στις αμερικανικές εκλογές καθώς οι ισορροπίες θα αλλάξουν και ο τούρκος πρόεδρος θα “στριμωχτεί” και η σταδιακά αλλαγή στάσης των Ευρωπαίων που συνειδητοποιούν ότι η Τουρκία είναι ανεπίδεκτη μαθήσεως. “Το ευρωπαικό μείγμα τον Δεκέμβριο θα έχει περισσότερο μαστίγιο παρά καρότο”, εκτιμά ο ομότιμος καθηγητής του ΕΚΠΑ. Σχολιάζοντας τις σημερινές εκλογές στα κατεχόμενα θεωρεί ότι τα “δώρα” του Ερντογάν στον εκλεκτό του, όπως τα Βαρώσια, δεν είναι σίγουρο ότι θα φέρουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Οι παλαιοί τουρκοκύπριοι, που υποστηρίζουν τον Ακιντζι δεν θέλουν να τους χειραγωγούν οι έπικοι, τους οποίους κρατά στο χέρι ο Ερντογάν, δηλαδή η Τουρκία.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Αν σας ζητούσα μια πρόβλεψη για τις εκλογές στα κατεχόμενα, αυτή ποια θα ήταν;
Δύο θα περάσουν, όπως όλα δείχνουν, στον επόμενο γύρο, ο Τατάρ και ο Ακιντζί, ο οποίος και ηγείται στις δημοσκοπήσεις. Ως γνωστόν ο Τατάρ έχει τις πλάτες του Ερντογάν, ο οποίος και είναι διατεθειμένος να κάνει πολλές «παλιοδουλειές» για να εκλεγεί ο εκλεκτός του. Μια από τις οποίες είναι και η ιστορία της Αμμοχώστου, προκειμένου να επηρεάσει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Δεν είναι βέβαιο ότι θα τα καταφέρει. Οι Τουρκοκύπριοι είναι δύο ειδών. Οι παλαιοί που υποστηρίζουν τον Ακιντζί και οι έποικοι, εντελώς διαφορετικής κουλτούρας και νοοτροπίας από τους πρώτους, τους οποίους κρατά περισσότερο στο χέρι ο Ερντογάν, δηλαδή η Τουρκία. Οι παλαιοί δεν θέλουν να τους χειραγωγούν οι έποικοι, θέλουν το μέλλον τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα έκανε μια μεγάλη γκάφα. Αντί να καταδείξει αμέσως ότι η ενέργεια του Ερντογάν ήταν μια αισχρή επέμβαση στα εσωτερικά των Τουρκοκυπρίων, γεγονός που θα συγκινούσε τόσο την Ε.Ε., όσο και τον ΟΗΕ, περιορίστηκε να την καταγγείλει, λέγοντας ότι η απόφαση συνιστά κατάφωρη παραβίαση των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, κλπ.
- Εκτιμάτε ότι θα προχωρήσει στο επόμενο βήμα, δηλαδή τον εποικισμό της Αμμοχώστου;
Όχι ακόμη. Ο Ερντογάν θέλει δύο πράγματα. Αφενός να δείξει ότι η Τουρκία δεν λογαριάζει κανένα και είναι πολύ ισχυρή για να της επιβάλλουν τρίτοι τους κανόνες, αφετέρου να κερδίσει ο άνθρωπός του. Το αν θα εποικίσει ή όχι την Αμμόχωστο ουσιαστική σημασία δεν έχει. Τα Βαρώσια είναι μια νεκρόπολις εδώ και δεκαετίες. Οι Τούρκοι τα έχουν διαγουμίσει, έχουν αφαιρέσει οτιδήποτε θα μπορούσε να έχει αξία. Έχουν ωστόσο συμβολικό χαρακτήρα, ενώ υποτίθεται ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν μέρος μιας ευρύτερης συμφωνίας ανταλλαγής. Οι Τούρκοι ωστόσο δεν δίνουν ποτέ κάτι, μόνο παίρνουν.
- Η χθεσινή ανακοίνωση του Συμβουλίου Ασφαλείας με την οποία καλεί την Τουρκία να ανακαλέσει την απόφαση για τα Βαρώσια έχει διπλωματικό βάρος;
Ασφαλώς και έχει. Αλλά εμείς θα μπορούσαμε να είχαμε ενισχύσει αυτή την ενέργεια, εκδηλώνοντας το ενδιαφέρον μας για την νομιμότητα και λέγοντας ότι οι Τουρκοκύπριοι είναι μια αναγνωρισμένη μειονότητα στην Κύπρο, την οποία η Τουρκία καταχράται. Και να καταδείξουμε ότι ο κατακτητής της Κύπρου μπαίνει μέσα σε μια αναγνωρισμένη από την ΕΕ τουρκοκυπριακή κοινότητα και κάνει ό,τι θέλει.
- Τελικά ποια βλέπετε να είναι η λύση στο Κυπριακό;
Τα πάντα θα εξαρτηθούν από τις εκλογές. Τυχόν νίκη Ακιντζί θα είναι πολύ θετική. Μια νίκη Ακιντζί σημαίνει ότι ο Ερντογάν χάνει τον έλεγχο των Τουρκοκυπρίων. Κάθε προσπάθεια της δικής μας πλευράς θα πρέπει να ευνοεί την εκλογή Ακιντζί. Από εκεί και πέρα, ας μην κοροϊδευόμαστε, η διχοτόμηση έχει γίνει από το 1974. Το ερώτημα είναι ποιος θα είναι από εδώ και πέρα ο συνομιλητής της ελληνοκυπριακής πλευράς, προκειμένου μέσα σε αυτό το δυσμενές πλαίσιο θα καταστεί εφικτή μια συμφωνία. Αν πάντως κερδίσει ο Ακιντζί, τότε ο Ερντογάν θα χάσει τον έλεγχο των Τουρκοκυπρίων. Όταν ζορίζεις τον αντίπαλό σου, εκείνος δεν θα καθίσει να τον φας ζωντανό. Αν κερδίσει, η συζήτηση με την ελληνοκυπριακή πλευρά θα γίνει με βάση ένα ομοσπονδιακό μοντέλο βασισμένο στον διαμοιρασμό της εξουσίας και του πλούτου.
- Καθώς Λευκωσία και Αθήνα ετοιμάζονται να θέσουν ξανά το θέμα «Τουρκία» στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε, αναρωτιέται κανείς αν είναι δυνατόν υπό αυτές τις συνθήκες να οδηγηθούμε σε αποκλιμάκωση στην ευρύτερη περιοχή και να ανοίξει ο δρόμος για επανάληψη των συνομιλιών για το Κυπριακό;
Ο Ερντογάν μπορεί να είναι ζόρικος, ωστόσο έχει δύο σοβαρά προβλήματα. Την κατάσταση της τουρκικής οικονομία που πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο και γι’ αυτό και ψάχνει απεγνωσμένα για ενεργειακούς πόρους. Και επιπλέον φοβάται μην τυχόν χάσει τις εκλογές του 2023 και βρεθεί στο εδώλιο αυτός και η οικογένειά του. Όσον αφορά την δυσχέρεια της τουρκικής οικονομίας, εφόσον η Ευρώπη αποφασίσει να επιβάλει κυρώσεις στην Άγκυρα, οι επιπτώσεις μπορεί να είναι τεράστιες.
Και η Ελλάδα πρέπει να βοηθήσει ώστε να γίνει κατανοητό αυτό στην Ευρώπη. Γι’ αυτό επαναλαμβάνω ότι πρέπει να αναδείξουμε την τουρκική επέμβαση σε μια αυτόνομη τουρκοκυπριακή κοινότητα. Η Κύπρος είναι χώρα-μέλος της ΕΕ, οι Τουρκοκύπριοι είναι μια αναγνωρισμένη κοινότητα. Είναι δυνατόν μια ξένη χώρα, η οποία έχει μάλιστα κάνει στρατιωτική επέμβαση στην Κύπρο, να παρεμβαίνει συνεχώς στα εσωτερικά της τουρκοκυπριακής κοινότητας, προκειμένου να επηρεάσει τις εκλογές; Που ξανακούστηκε αυτό ; Αυτή θα έπρεπε να είναι η στρατηγική της Ελλάδας.
- Αναφερθήκατε στην δυσχέρεια της τουρκικής οικονομίας. Πόσο αυτή μπορεί να εξελιχθεί σε καθοριστικό παράγοντα για την συνολική της στάση;
Δεν αντέχει η Τουρκία ένα οικονομικό πόλεμο. Αν κερδίσει ο Μπάιντεν τις αμερικανικές εκλογές, η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ θα αλλάξει. Και μια από αυτές τις αλλαγές θα είναι και η στάση τους απέναντι στην Τουρκία. Οι ισορροπίες του παιχνιδιού θα αλλάξουν. Ο “σουλτάνος” θα στριμωχτεί. Δεν έχω καμιά αμφιβολία για αυτό.
Η στάση του Μπάιντεν θα είναι να επαναφέρει την λειτουργία του ΝΑΤΟ, με την οποία ο Τραμπ έχει πάψει να ασχολείται. Επομένως θα απαιτήσει από την Τουρκία να πάψει να υπονομεύει με την στάση της το ΝΑΤΟ, προκειμένου να εξυπηρετεί την Ρωσία. Ο μόνος λόγος που Άγκυρα και Μόσχα τα έχουν βρει, είναι επειδή ο Ερντογάν του προσφέρει την καταστροφή του ΝΑΤΟ. Τώρα έχει φτάσει μέχρι τον Καύκασο, την αυλή της Μόσχας. Και αν δεν έχει ακόμη παρέμβει είναι επειδή δεν τα πάει καλά με τον αρμένιο πρόεδρο, τον Αρμεν Σαρκισιάν και ο Πούτιν θέλει να του δώσει ένα μάθημα.
- Αρχές της εβδομάδας κάνει περιοδεία στην περιοχή ο γερμανός ΥΠΕΞ Χ. Μάας. Είναι αυτός ο κίνδυνος ενός νέου αδιεξόδου που κινητοποιεί το Βερολίνο;
Είναι πολλά πράγματα. Οι Γερμανοί είναι πολύ πιο απρόθυμοι να στριμώξουν τους Τούρκους γιατί βγάζουν χρήματα από την Τουρκία. Από την άλλη πλευρά, ο Μακρόν είναι ο άνθρωπος που αυτή την στιγμή παίζει το ρόλο του ηγήτορα στην Ευρώπη. Και προσπαθεί να τραβήξει με το μέρος του και την Γερμανία και να τους πείσει να παίξουν όχι ως Γερμανοί αλλά ως Ευρωπαίοι. Ίσως για αυτό έρχεται και ο γερμανός ΥΠΕΞ καθώς το ζητούμενο είναι να φτάσουμε σε μια ευρωπαϊκή σύμπνοια πάνω στο θέμα «Τουρκία».
- Συνειδητοποιούν οι Ευρωπαίοι λίγες εβδομάδες μετά την Σύνοδο Κορυφής ότι η τακτική του «καρότου» προς την Τουρκία και η δίμηνη προθεσμία που του δόθηκε, δύσκολα θα αποδώσει;
Είναι πιθανό. Νομίζω ότι η Ευρώπη αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι η Τουρκία είναι ανεπίδεκτη μαθήσεως. Συνεπώς θα χρειασθεί περισσότερο μαστίγιο παρά καρότο. Θεωρώ πολύ πιθανό το σενάριο επιβολής κυρώσεων τον Δεκέμβριο.
Δύο είναι οι φόβοι του Ερντογάν. Η τουρκική οικονομία που πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο και μην τυχόν χάσει τις εκλογές του 2023 και βρεθεί στο εδώλιο αυτός και η οικογένειά του, σημειώνει στο liberal ο Θάνος Βερέμης. Καταλύτες, τυχόν νίκη Μπαίντεν στις αμερικανικές εκλογές καθώς οι ισορροπίες θα αλλάξουν και ο τούρκος πρόεδρος θα “στριμωχτεί” και η σταδιακά αλλαγή στάσης των Ευρωπαίων που συνειδητοποιούν ότι η Τουρκία είναι ανεπίδεκτη μαθήσεως. “Το ευρωπαικό μείγμα τον Δεκέμβριο θα έχει περισσότερο μαστίγιο παρά καρότο”, εκτιμά ο ομότιμος καθηγητής του ΕΚΠΑ. Σχολιάζοντας τις σημερινές εκλογές στα κατεχόμενα θεωρεί ότι τα “δώρα” του Ερντογάν στον εκλεκτό του, όπως τα Βαρώσια, δεν είναι σίγουρο ότι θα φέρουν το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Οι παλαιοί τουρκοκύπριοι, που υποστηρίζουν τον Ακιντζι δεν θέλουν να τους χειραγωγούν οι έπικοι, τους οποίους κρατά στο χέρι ο Ερντογάν, δηλαδή η Τουρκία.
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
- Αν σας ζητούσα μια πρόβλεψη για τις εκλογές στα κατεχόμενα, αυτή ποια θα ήταν;
Δύο θα περάσουν, όπως όλα δείχνουν, στον επόμενο γύρο, ο Τατάρ και ο Ακιντζί, ο οποίος και ηγείται στις δημοσκοπήσεις. Ως γνωστόν ο Τατάρ έχει τις πλάτες του Ερντογάν, ο οποίος και είναι διατεθειμένος να κάνει πολλές «παλιοδουλειές» για να εκλεγεί ο εκλεκτός του. Μια από τις οποίες είναι και η ιστορία της Αμμοχώστου, προκειμένου να επηρεάσει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Δεν είναι βέβαιο ότι θα τα καταφέρει. Οι Τουρκοκύπριοι είναι δύο ειδών. Οι παλαιοί που υποστηρίζουν τον Ακιντζί και οι έποικοι, εντελώς διαφορετικής κουλτούρας και νοοτροπίας από τους πρώτους, τους οποίους κρατά περισσότερο στο χέρι ο Ερντογάν, δηλαδή η Τουρκία. Οι παλαιοί δεν θέλουν να τους χειραγωγούν οι έποικοι, θέλουν το μέλλον τους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Στην προκειμένη περίπτωση η Ελλάδα έκανε μια μεγάλη γκάφα. Αντί να καταδείξει αμέσως ότι η ενέργεια του Ερντογάν ήταν μια αισχρή επέμβαση στα εσωτερικά των Τουρκοκυπρίων, γεγονός που θα συγκινούσε τόσο την Ε.Ε., όσο και τον ΟΗΕ, περιορίστηκε να την καταγγείλει, λέγοντας ότι η απόφαση συνιστά κατάφωρη παραβίαση των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, κλπ.
- Εκτιμάτε ότι θα προχωρήσει στο επόμενο βήμα, δηλαδή τον εποικισμό της Αμμοχώστου;
Όχι ακόμη. Ο Ερντογάν θέλει δύο πράγματα. Αφενός να δείξει ότι η Τουρκία δεν λογαριάζει κανένα και είναι πολύ ισχυρή για να της επιβάλλουν τρίτοι τους κανόνες, αφετέρου να κερδίσει ο άνθρωπός του. Το αν θα εποικίσει ή όχι την Αμμόχωστο ουσιαστική σημασία δεν έχει. Τα Βαρώσια είναι μια νεκρόπολις εδώ και δεκαετίες. Οι Τούρκοι τα έχουν διαγουμίσει, έχουν αφαιρέσει οτιδήποτε θα μπορούσε να έχει αξία. Έχουν ωστόσο συμβολικό χαρακτήρα, ενώ υποτίθεται ότι θα μπορούσαν να αποτελέσουν μέρος μιας ευρύτερης συμφωνίας ανταλλαγής. Οι Τούρκοι ωστόσο δεν δίνουν ποτέ κάτι, μόνο παίρνουν.
- Η χθεσινή ανακοίνωση του Συμβουλίου Ασφαλείας με την οποία καλεί την Τουρκία να ανακαλέσει την απόφαση για τα Βαρώσια έχει διπλωματικό βάρος;
Ασφαλώς και έχει. Αλλά εμείς θα μπορούσαμε να είχαμε ενισχύσει αυτή την ενέργεια, εκδηλώνοντας το ενδιαφέρον μας για την νομιμότητα και λέγοντας ότι οι Τουρκοκύπριοι είναι μια αναγνωρισμένη μειονότητα στην Κύπρο, την οποία η Τουρκία καταχράται. Και να καταδείξουμε ότι ο κατακτητής της Κύπρου μπαίνει μέσα σε μια αναγνωρισμένη από την ΕΕ τουρκοκυπριακή κοινότητα και κάνει ό,τι θέλει.
- Τελικά ποια βλέπετε να είναι η λύση στο Κυπριακό;
Τα πάντα θα εξαρτηθούν από τις εκλογές. Τυχόν νίκη Ακιντζί θα είναι πολύ θετική. Μια νίκη Ακιντζί σημαίνει ότι ο Ερντογάν χάνει τον έλεγχο των Τουρκοκυπρίων. Κάθε προσπάθεια της δικής μας πλευράς θα πρέπει να ευνοεί την εκλογή Ακιντζί. Από εκεί και πέρα, ας μην κοροϊδευόμαστε, η διχοτόμηση έχει γίνει από το 1974. Το ερώτημα είναι ποιος θα είναι από εδώ και πέρα ο συνομιλητής της ελληνοκυπριακής πλευράς, προκειμένου μέσα σε αυτό το δυσμενές πλαίσιο θα καταστεί εφικτή μια συμφωνία. Αν πάντως κερδίσει ο Ακιντζί, τότε ο Ερντογάν θα χάσει τον έλεγχο των Τουρκοκυπρίων. Όταν ζορίζεις τον αντίπαλό σου, εκείνος δεν θα καθίσει να τον φας ζωντανό. Αν κερδίσει, η συζήτηση με την ελληνοκυπριακή πλευρά θα γίνει με βάση ένα ομοσπονδιακό μοντέλο βασισμένο στον διαμοιρασμό της εξουσίας και του πλούτου.
- Καθώς Λευκωσία και Αθήνα ετοιμάζονται να θέσουν ξανά το θέμα «Τουρκία» στην επόμενη Σύνοδο Κορυφής της Ε.Ε, αναρωτιέται κανείς αν είναι δυνατόν υπό αυτές τις συνθήκες να οδηγηθούμε σε αποκλιμάκωση στην ευρύτερη περιοχή και να ανοίξει ο δρόμος για επανάληψη των συνομιλιών για το Κυπριακό;
Ο Ερντογάν μπορεί να είναι ζόρικος, ωστόσο έχει δύο σοβαρά προβλήματα. Την κατάσταση της τουρκικής οικονομία που πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο και γι’ αυτό και ψάχνει απεγνωσμένα για ενεργειακούς πόρους. Και επιπλέον φοβάται μην τυχόν χάσει τις εκλογές του 2023 και βρεθεί στο εδώλιο αυτός και η οικογένειά του. Όσον αφορά την δυσχέρεια της τουρκικής οικονομίας, εφόσον η Ευρώπη αποφασίσει να επιβάλει κυρώσεις στην Άγκυρα, οι επιπτώσεις μπορεί να είναι τεράστιες.
Και η Ελλάδα πρέπει να βοηθήσει ώστε να γίνει κατανοητό αυτό στην Ευρώπη. Γι’ αυτό επαναλαμβάνω ότι πρέπει να αναδείξουμε την τουρκική επέμβαση σε μια αυτόνομη τουρκοκυπριακή κοινότητα. Η Κύπρος είναι χώρα-μέλος της ΕΕ, οι Τουρκοκύπριοι είναι μια αναγνωρισμένη κοινότητα. Είναι δυνατόν μια ξένη χώρα, η οποία έχει μάλιστα κάνει στρατιωτική επέμβαση στην Κύπρο, να παρεμβαίνει συνεχώς στα εσωτερικά της τουρκοκυπριακής κοινότητας, προκειμένου να επηρεάσει τις εκλογές; Που ξανακούστηκε αυτό ; Αυτή θα έπρεπε να είναι η στρατηγική της Ελλάδας.
- Αναφερθήκατε στην δυσχέρεια της τουρκικής οικονομίας. Πόσο αυτή μπορεί να εξελιχθεί σε καθοριστικό παράγοντα για την συνολική της στάση;
Δεν αντέχει η Τουρκία ένα οικονομικό πόλεμο. Αν κερδίσει ο Μπάιντεν τις αμερικανικές εκλογές, η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ θα αλλάξει. Και μια από αυτές τις αλλαγές θα είναι και η στάση τους απέναντι στην Τουρκία. Οι ισορροπίες του παιχνιδιού θα αλλάξουν. Ο “σουλτάνος” θα στριμωχτεί. Δεν έχω καμιά αμφιβολία για αυτό.
Η στάση του Μπάιντεν θα είναι να επαναφέρει την λειτουργία του ΝΑΤΟ, με την οποία ο Τραμπ έχει πάψει να ασχολείται. Επομένως θα απαιτήσει από την Τουρκία να πάψει να υπονομεύει με την στάση της το ΝΑΤΟ, προκειμένου να εξυπηρετεί την Ρωσία. Ο μόνος λόγος που Άγκυρα και Μόσχα τα έχουν βρει, είναι επειδή ο Ερντογάν του προσφέρει την καταστροφή του ΝΑΤΟ. Τώρα έχει φτάσει μέχρι τον Καύκασο, την αυλή της Μόσχας. Και αν δεν έχει ακόμη παρέμβει είναι επειδή δεν τα πάει καλά με τον αρμένιο πρόεδρο, τον Αρμεν Σαρκισιάν και ο Πούτιν θέλει να του δώσει ένα μάθημα.
- Αρχές της εβδομάδας κάνει περιοδεία στην περιοχή ο γερμανός ΥΠΕΞ Χ. Μάας. Είναι αυτός ο κίνδυνος ενός νέου αδιεξόδου που κινητοποιεί το Βερολίνο;
Είναι πολλά πράγματα. Οι Γερμανοί είναι πολύ πιο απρόθυμοι να στριμώξουν τους Τούρκους γιατί βγάζουν χρήματα από την Τουρκία. Από την άλλη πλευρά, ο Μακρόν είναι ο άνθρωπος που αυτή την στιγμή παίζει το ρόλο του ηγήτορα στην Ευρώπη. Και προσπαθεί να τραβήξει με το μέρος του και την Γερμανία και να τους πείσει να παίξουν όχι ως Γερμανοί αλλά ως Ευρωπαίοι. Ίσως για αυτό έρχεται και ο γερμανός ΥΠΕΞ καθώς το ζητούμενο είναι να φτάσουμε σε μια ευρωπαϊκή σύμπνοια πάνω στο θέμα «Τουρκία».
- Συνειδητοποιούν οι Ευρωπαίοι λίγες εβδομάδες μετά την Σύνοδο Κορυφής ότι η τακτική του «καρότου» προς την Τουρκία και η δίμηνη προθεσμία που του δόθηκε, δύσκολα θα αποδώσει;
Είναι πιθανό. Νομίζω ότι η Ευρώπη αρχίζει να συνειδητοποιεί ότι η Τουρκία είναι ανεπίδεκτη μαθήσεως. Συνεπώς θα χρειασθεί περισσότερο μαστίγιο παρά καρότο. Θεωρώ πολύ πιθανό το σενάριο επιβολής κυρώσεων τον Δεκέμβριο.
Δημοσίευση σχολίου