Μια συνέντευξη με τον Μαρτσέλο Ιαναρέλι. Αρχικά δημοσιεύθηκε υπό τον τίτλο «Έχουν το ΝΑΤΟ και η Τουρκία ένα μέλλον μαζί;»
Ο Πρόεδρος της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν δήλωσε στις 2 Σεπτεμβρίου ότι «Ένα ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία είναι αδιανόητο. Η Ελλάδα δεν έχει καμία αξία στο ΝΑΤΟ. Αν υπάρχει η Τουρκία, το ΝΑΤΟ είναι ισχυρό, αν δεν υπάρχει Τουρκία, το ΝΑΤΟ είναι αδύναμο». Έχει δίκιο;
Daniel Pipes: Όχι, κάνει λάθος και για δύο βασικούς λόγους. Πρώτον, ενώ η Τουρκία φέρνει σημαντικά περιουσιακά στοιχεία στη συμμαχία του ΝΑΤΟ – τις μεγάλες ένοπλες δυνάμεις της, την τρομερή στρατιωτική βιομηχανία και την κρίσιμη γεωγραφική της θέση – όλα αυτά τα περιουσιακά στοιχεία είναι ελαττωματικά από τις τουρκικές ενέργειες. Οι δυνάμεις επιτίθενται σε αμάχους στη Συρία, οι εξοπλισμοί πηγαίνουν στην Αιθιοπία και η τοποθεσία οδηγεί σε εξωφρενικές αξιώσεις ξηράς και θάλασσας. Δεύτερον, η Ελλάδα είναι πιστό μέλος του ΝΑΤΟ, έχει ενισχύσει τη στρατιωτική της δύναμη και συνεργάζεται παραγωγικά με δύο μη ΝΑΤΟ εταίρους, την Κύπρο και το Ισραήλ. Η αξιοπιστία της Ελλάδας την καθιστά πολύ πιο πολύτιμη για το ΝΑΤΟ από την Τουρκία.
WGI: Μόλις μια μέρα αργότερα, στις 3 Σεπτεμβρίου, ο Ερντογάν κατηγόρησε την Αθήνα για παράνομη κατάληψη νησιών στο Αιγαίο και απείλησε να καταλάβει ελληνικά νησιά: «Η κατάληψη των νησιών δεν μας δεσμεύει. Όταν έρθει η ώρα, η ώρα, θα κάνουμε ό,τι είναι απαραίτητο». Υπενθύμισε επίσης στους Έλληνες «να μην ξεχνούν τη Σμύρνη», μια αναφορά σε μια τουρκική νίκη επί των ελληνικών δυνάμεων ακριβώς έναν αιώνα νωρίτερα. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτές τις δηλώσεις;
DP: Τους βλέπω ως έναν εξαιρετικά επικίνδυνο αντιπερισπασμό σε μια στιγμή που το ΝΑΤΟ επικεντρώνεται στο να βοηθήσει την Ουκρανία ενάντια στην επιθετικότητα του Πούτιν. Οποιαδήποτε εχθρική ενέργεια του Ερντογάν εναντίον της Ελλάδας δεν θα ήταν μόνο καταστροφή από μόνη της, αλλά θα έβλαπτε σοβαρά το ενωμένο μέτωπο κατά της ρωσικής εισβολής. Το ΝΑΤΟ πρέπει να προειδοποιήσει δυνατά και ξεκάθαρα τον Ερντογάν ότι θα σταθεί στο πλευρό της Ελλάδας εναντίον της Τουρκίας όπως ακριβώς στέκεται με την Ουκρανία εναντίον της Ρωσίας. Επίσης, αναρωτιέμαι αν ο Πούτιν ενθάρρυνε τον Ερντογάν να απειλήσει την Ελλάδα. εάν ναι, ποια μπορεί να είναι η απειλή ή το αντάλλαγμα;
WGI: Αντίθετα, η Άγκυρα πρόσφατα διόρθωσε φράχτες με κράτη της Μέσης Ανατολής όπως τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, η Σαουδική Αραβία, η Συρία, το Ισραήλ και η Αίγυπτος. Γιατί να ξεκινήσετε αυτήν την εκστρατεία γοητείας τώρα;
Το εξωφρενικό σχέδιο «Γαλάζια Πατρίδα» έχει προσελκύσει οπαδούς στην Τουρκία.
DP: Σημειώστε την έντονη αντίθεση των απειλών κατά της Ελλάδας και την ταχεία αναθέρμανση των σχέσεων με αυτά τα κράτη της Μέσης Ανατολής. Δεδομένου ότι η Τουρκία είναι ουσιαστικά μια δικτατορία, η εξήγηση πιθανότατα βρίσκεται λιγότερο σε μια εξελιγμένη στρατηγική και περισσότερο στις προκαταλήψεις και τις ασυνέπειες του Ερντογάν. Ως νταής που συχνά ενεργεί παράλογα, ίσως βλέπει τα κράτη της Μέσης Ανατολής ως απειλή για την εξουσία του, ενώ απορρίπτει την Ελλάδα ως ασήμαντη. Όχι μόνο ο πληθυσμός της Τουρκίας είναι οκτώ φορές μεγαλύτερος από αυτόν της Ελλάδας, αλλά ο Ερντογάν είδε από κοντά την οικονομική παρακμή της Ελλάδας μετά την παγκόσμια ύφεση του 2008. Έτσι, κινητοποιεί την κοινή γνώμη εναντίον ενός θεωρούμενου ασθενέστερου αντιπάλου και μακριά από αυτό που θεωρεί πιο απειλητικό.
WGI: Αυτές οι αλλαγές στην εξωτερική πολιτική σημαίνουν αλλαγή τακτικής ή στρατηγικής;
DP: Σχεδόν όλα όσα κάνει ο Ερντογάν είναι τακτική, είτε συνεργάζεται με τους Κούρδους, προωθεί την οικονομική ανάπτυξη, αγοράζει όπλα από τη Ρωσία ή ενεργοποιεί τη γοητεία διεθνώς. Έχει μόνο δύο συνεπείς στόχους: τη συγκέντρωση προσωπικής εξουσίας και την προώθηση μιας ισλαμιστικής ατζέντας.
WGI: Η Τουρκία γίνεται όλο και περισσότερο πρόβλημα για τους δυτικούς συμμάχους, καθώς δεν ικανοποιεί την απαίτηση της συμμαχίας για δημοκρατική διακυβέρνηση και συνεργάζεται στενά με τους αντιπάλους της (Ρωσία, Κίνα). Θα ήταν καλύτερα το ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία;
Η Τουρκία είναι μια ευθύνη κάθε φορά που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει το ISIS, το Ιράν, τη Ρωσία ή την Κίνα.
DP: Βεβαίως. Η Τουρκία είναι μια ευθύνη κάθε φορά που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει το ISIS, το Ιράν, τη Ρωσία ή την Κίνα. Το μπλοκ της Άγκυρας για την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στη συμμαχία προσφέρει ένα επίκαιρο παράδειγμα παρεμπόδισης του ΝΑΤΟ.
WGI: Θα πρέπει η συμμαχία να διερευνήσει τρόπους για να εκδιώξει ή να περιθωριοποιήσει την Τουρκία;
DP: Ναι, αν και πολύ αμφιβάλλω ότι αυτό συμβαίνει λόγω μιας νοοτροπίας που βλέπει τον Ερντογάν ως εκτροπή και αναμένει επιστροφή στην παλιά καλή Τουρκία του 1952-2002. Αλλά έχω νέα για το ΝΑΤΟ. με μία μόνο μικρή εξαίρεση, όλα τα άλλα τουρκικά πολιτικά κόμματα αντιμετωπίζουν το ΝΑΤΟ με περισσότερη εχθρότητα από τον Ερντογάν. Παρεμπιπτόντως, είδα την αδυναμία του ΝΑΤΟ απέναντι στην Τουρκία από πρώτο χέρι το 2017, όταν ο οργανισμός μου, το Φόρουμ της Μέσης Ανατολής, φιλοξένησε μια εκδήλωση του ΝΑΤΟ και 11 αντιπροσωπείες χωρών στάθηκαν επιδεικτικά στην Άγκυρα και όχι στην ιδρυτική αρχή του ΝΑΤΟ «να διαφυλάξει την ελευθερία» των λαών του.
WGI: Ως ευκολότερη λύση από την εκδίωξη της Τουρκίας, προτείνατε τη δημιουργία ενός ΝΑΤΟ 2.0 χωρίς την Τουρκία. Τι έχετε στο μυαλό σας;
DP: Είναι θεωρητικά δυνατό να εκδιωχθεί η Τουρκία από το ΝΑΤΟ, αλλά δύσκολο και αμφιλεγόμενο. Προτείνω την έναρξη μιας νέας οργάνωσης που θα περιλαμβάνει όλα τα υπόλοιπα 29 μέλη, αλλά όχι την Τουρκία. Στη συνέχεια, μετατοπίστε όλες τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ στον νέο οργανισμό. Αυτή τη φορά, πρέπει να συμπεριληφθούν σαφείς κανόνες για την ένταξη και την απέλαση. Ενώ είμαστε δημιουργικοί, τι θα λέγατε να διαγράψετε τη γεωγραφική αναφορά και να την ονομάσετε κάτι σαν την Παγκόσμια Συμμαχία Δημοκρατιών, GLAD; Αυτό στη συνέχεια ανοίγει την πόρτα στο Ισραήλ, την Ινδία, την Αυστραλία, την Ιαπωνία, τη Νότια Κορέα και άλλους να ενταχθούν. Μπορεί να γίνει πρωτο-Ηνωμένα Έθνη δημοκρατιών.
WGI: Δεν θα προκαλούσε η Τουρκία ακόμη περισσότερα προβλήματα εκτός ΝΑΤΟ, ευθυγραμμιζόμενη περισσότερο με τη Ρωσία και την Κίνα;
Η Τουρκία χρειάζεται το ΝΑΤΟ περισσότερο από ό,τι το ΝΑΤΟ χρειάζεται την Τουρκία.
DP: Νομίζω πως όχι. Πρώτον, η Τουρκία χρειάζεται το ΝΑΤΟ περισσότερο από ό,τι το ΝΑΤΟ χρειάζεται την Τουρκία. Η Τουρκία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952 από φόβο για τη Ρωσία. Όσο κι αν ο Πούτιν και ο Ερντογάν φίλε τώρα, οι Τούρκοι ξέρουν ποιος είναι το αφεντικό και ποιος κέρδισε στους δύο αιώνες του πολέμου. Δεύτερον, η Άγκυρα ευθυγραμμίζεται ήδη στενά με τη Μόσχα και το Πεκίνο στον διπλωματικό, οικονομικό, εμπορικό και στρατιωτικό στίβο. Η ιδιότητα του μέλους του ΝΑΤΟ δεν την εμπόδισε.
DP: Σημειώστε την έντονη αντίθεση των απειλών κατά της Ελλάδας και την ταχεία αναθέρμανση των σχέσεων με αυτά τα κράτη της Μέσης Ανατολής. Δεδομένου ότι η Τουρκία είναι ουσιαστικά μια δικτατορία, η εξήγηση πιθανότατα βρίσκεται λιγότερο σε μια εξελιγμένη στρατηγική και περισσότερο στις προκαταλήψεις και τις ασυνέπειες του Ερντογάν. Ως νταής που συχνά ενεργεί παράλογα, ίσως βλέπει τα κράτη της Μέσης Ανατολής ως απειλή για την εξουσία του, ενώ απορρίπτει την Ελλάδα ως ασήμαντη. Όχι μόνο ο πληθυσμός της Τουρκίας είναι οκτώ φορές μεγαλύτερος από αυτόν της Ελλάδας, αλλά ο Ερντογάν είδε από κοντά την οικονομική παρακμή της Ελλάδας μετά την παγκόσμια ύφεση του 2008. Έτσι, κινητοποιεί την κοινή γνώμη εναντίον ενός θεωρούμενου ασθενέστερου αντιπάλου και μακριά από αυτό που θεωρεί πιο απειλητικό.
WGI: Αυτές οι αλλαγές στην εξωτερική πολιτική σημαίνουν αλλαγή τακτικής ή στρατηγικής;
DP: Σχεδόν όλα όσα κάνει ο Ερντογάν είναι τακτική, είτε συνεργάζεται με τους Κούρδους, προωθεί την οικονομική ανάπτυξη, αγοράζει όπλα από τη Ρωσία ή ενεργοποιεί τη γοητεία διεθνώς. Έχει μόνο δύο συνεπείς στόχους: τη συγκέντρωση προσωπικής εξουσίας και την προώθηση μιας ισλαμιστικής ατζέντας.
WGI: Η Τουρκία γίνεται όλο και περισσότερο πρόβλημα για τους δυτικούς συμμάχους, καθώς δεν ικανοποιεί την απαίτηση της συμμαχίας για δημοκρατική διακυβέρνηση και συνεργάζεται στενά με τους αντιπάλους της (Ρωσία, Κίνα). Θα ήταν καλύτερα το ΝΑΤΟ χωρίς την Τουρκία;
Η Τουρκία είναι μια ευθύνη κάθε φορά που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει το ISIS, το Ιράν, τη Ρωσία ή την Κίνα.
DP: Βεβαίως. Η Τουρκία είναι μια ευθύνη κάθε φορά που το ΝΑΤΟ αντιμετωπίζει το ISIS, το Ιράν, τη Ρωσία ή την Κίνα. Το μπλοκ της Άγκυρας για την ένταξη της Σουηδίας και της Φινλανδίας στη συμμαχία προσφέρει ένα επίκαιρο παράδειγμα παρεμπόδισης του ΝΑΤΟ.
WGI: Θα πρέπει η συμμαχία να διερευνήσει τρόπους για να εκδιώξει ή να περιθωριοποιήσει την Τουρκία;
DP: Ναι, αν και πολύ αμφιβάλλω ότι αυτό συμβαίνει λόγω μιας νοοτροπίας που βλέπει τον Ερντογάν ως εκτροπή και αναμένει επιστροφή στην παλιά καλή Τουρκία του 1952-2002. Αλλά έχω νέα για το ΝΑΤΟ. με μία μόνο μικρή εξαίρεση, όλα τα άλλα τουρκικά πολιτικά κόμματα αντιμετωπίζουν το ΝΑΤΟ με περισσότερη εχθρότητα από τον Ερντογάν. Παρεμπιπτόντως, είδα την αδυναμία του ΝΑΤΟ απέναντι στην Τουρκία από πρώτο χέρι το 2017, όταν ο οργανισμός μου, το Φόρουμ της Μέσης Ανατολής, φιλοξένησε μια εκδήλωση του ΝΑΤΟ και 11 αντιπροσωπείες χωρών στάθηκαν επιδεικτικά στην Άγκυρα και όχι στην ιδρυτική αρχή του ΝΑΤΟ «να διαφυλάξει την ελευθερία» των λαών του.
WGI: Ως ευκολότερη λύση από την εκδίωξη της Τουρκίας, προτείνατε τη δημιουργία ενός ΝΑΤΟ 2.0 χωρίς την Τουρκία. Τι έχετε στο μυαλό σας;
DP: Είναι θεωρητικά δυνατό να εκδιωχθεί η Τουρκία από το ΝΑΤΟ, αλλά δύσκολο και αμφιλεγόμενο. Προτείνω την έναρξη μιας νέας οργάνωσης που θα περιλαμβάνει όλα τα υπόλοιπα 29 μέλη, αλλά όχι την Τουρκία. Στη συνέχεια, μετατοπίστε όλες τις δυνάμεις του ΝΑΤΟ στον νέο οργανισμό. Αυτή τη φορά, πρέπει να συμπεριληφθούν σαφείς κανόνες για την ένταξη και την απέλαση. Ενώ είμαστε δημιουργικοί, τι θα λέγατε να διαγράψετε τη γεωγραφική αναφορά και να την ονομάσετε κάτι σαν την Παγκόσμια Συμμαχία Δημοκρατιών, GLAD; Αυτό στη συνέχεια ανοίγει την πόρτα στο Ισραήλ, την Ινδία, την Αυστραλία, την Ιαπωνία, τη Νότια Κορέα και άλλους να ενταχθούν. Μπορεί να γίνει πρωτο-Ηνωμένα Έθνη δημοκρατιών.
WGI: Δεν θα προκαλούσε η Τουρκία ακόμη περισσότερα προβλήματα εκτός ΝΑΤΟ, ευθυγραμμιζόμενη περισσότερο με τη Ρωσία και την Κίνα;
Η Τουρκία χρειάζεται το ΝΑΤΟ περισσότερο από ό,τι το ΝΑΤΟ χρειάζεται την Τουρκία.
DP: Νομίζω πως όχι. Πρώτον, η Τουρκία χρειάζεται το ΝΑΤΟ περισσότερο από ό,τι το ΝΑΤΟ χρειάζεται την Τουρκία. Η Τουρκία εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952 από φόβο για τη Ρωσία. Όσο κι αν ο Πούτιν και ο Ερντογάν φίλε τώρα, οι Τούρκοι ξέρουν ποιος είναι το αφεντικό και ποιος κέρδισε στους δύο αιώνες του πολέμου. Δεύτερον, η Άγκυρα ευθυγραμμίζεται ήδη στενά με τη Μόσχα και το Πεκίνο στον διπλωματικό, οικονομικό, εμπορικό και στρατιωτικό στίβο. Η ιδιότητα του μέλους του ΝΑΤΟ δεν την εμπόδισε.
Δημοσίευση σχολίου